Trapsensor gevoeligheid

Gebruikersavatar
Tomasj
Veteraan
Veteraan
Papua New Guinea
Berichten: 2789
Lid geworden op: 07 jan 2018, 22:01
Locatie: Vlaams-Brabant, B

pvg schreef: 21 mar 2019, 22:54 Ok, de basisvraag is nu dus: meet de trapsensor het koppel op de achteras of de kracht in ketting?

In het eerste geval zou cadans geen invloed mogen hebben op de ondersteuning.
De koppelsensor is een krachtsensor (en piëzo-elektrisch element). Maar ik vermoed dat zijn opstelling er voor zorgt dat hij het koppel meet.
En de cadans heeft een invloed op de ondersteuning, omdat groot trappen heel vaak ook betekent meer kracht zetten op de pedalen. Mijn punt is dat het verbruik afhangt van de hoeveelheid ondersteuning die je vraagt, maar dat je bij een zelfde snelheid niet minder verbruikt door een hogere cadans te trappen (wat wel zo is voor midden-motor fietsen). Dus wanneer je 40 km/h wilt rijden, is de keuze van versnelling niet belangrijk voor het verbruik.
Henry schreef: 21 mar 2019, 23:02 Ik moest vanmiddag even bij mijn FM zijn en heb daar ook mijn bevindingen gedeeld.
Daar kreeg ik ook de bevestiging dat de spanning op de ketting bepaalt welke ondersteuning de Stromer-motor gaat leveren. De FM bevestigde dat wanneer je het "moeilijker" krijgt, je beter een hogere versnelling kunt kiezen waarna je vervolgens harder te moeten trappen, dan een lagere versnelling te kiezen, maar de motor zal je gelijk meer gaan helpen.
Maar wanneer de motor je meer gaat helpen, wil dat zeggen dat je meer ondersteuning krijgt en dus sneller rijdt. Je verbruik stijgt door de extra snelheid, niet door de cadans.
In mijn eerste antwoord in dit topic schreef ik
Het verschijnsel dat je omschrijft is het gevolg van de trapsensor-architectuur.
Een groter versnelling rijden = meer duwen en meer kracht zetten -> je krijgt dus iets meer ondersteuning wanneer je groot trapt. Je moet dus iets meer kracht zetten wanneer je kleiner trapt, dat went wel (toch bij mij)
'Ludo' : ST2 2018 - 983 Wh - 20" Sport - White Gloss - 04/2018 - 27000 km
woon-werk 54 km enkel (Tienen - Genk)
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1592
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Tomasj schreef: 22 mar 2019, 05:54
pvg schreef: 21 mar 2019, 22:54 Ok, de basisvraag is nu dus: meet de trapsensor het koppel op de achteras of de kracht in ketting?

In het eerste geval zou cadans geen invloed mogen hebben op de ondersteuning.
De koppelsensor is een krachtsensor (en piëzo-elektrisch element). Maar ik vermoed dat zijn opstelling er voor zorgt dat hij het koppel meet.
En de cadans heeft een invloed op de ondersteuning, omdat groot trappen heel vaak ook betekent meer kracht zetten op de pedalen. Mijn punt is dat het verbruik afhangt van de hoeveelheid ondersteuning die je vraagt, maar dat je bij een zelfde snelheid niet minder verbruikt door een hogere cadans te trappen (wat wel zo is voor midden-motor fietsen). Dus wanneer je 40 km/h wilt rijden, is de keuze van versnelling niet belangrijk voor het verbruik.
vb: 2 fietsers, 1ste met cadans 70 en 2de met cadans 90. Beide rijden 40 km/h, de som van het vermogen motor + fietser is dus gelijk. 1 verbruikt meer door grotere kracht (= koppel) op de ketting = meer ondersteuning, 2 krijgt minder ondersteuning maar levert door de hogere cadans meer fiets vermogen. De som van motor + fiets vermogen is in beide gevallen gelijk maar het verbruik dus niet. Nu is in dit vb enkel rekening gehouden met de koppel/kracht sensor en niet met de rotatie sensor. Als de rotatie sensor owv de hogere cadans meer ondersteuning geeft (waar de kracht sensor minder ondersteuning geeft) blijft de som van de sensoren ongeveer gelijk en dus ook de ondersteuning/verbruik en is het fiets en motor vermogen in het vb hierboven ook gelijk. Iedere fietser heeft zijn/haar "sweet spot" wat betreft trapfrequentie en de fiets fine tunen met beide sensoren zorgt voor een mooie gelijkmatige ondersteuning/verbruik, min of meer onafh van cadans.
Gebruikersavatar
Henry
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 2190
Lid geworden op: 30 jul 2017, 11:22
Locatie: Almere

Ik had een hele poos geleden begrepen dat de Stromer geen rotatiesensor heeft (mijn oude ver-ebike-te fiets had die wel), maar een koppelsensor. Als ik dit verkeerd begrepen had of verkeerd onthouden heb, dan hoor ik dat graag.

Een hogere trapfrequentie zal volgens mij niet leiden tot meer ondersteuning. Probeer maar eens om in een van de kleinere versnellingen (grotere tandwielen) via een enorm hoge trapfrequentie een flinke snelheid te halen. Die hoge snelheid haal je wel als je een grote versnelling pakt (klein tandwiel) en een lagere trapfrequentie.
Witte ST3 van maart 2019
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1592
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Heb zelf geen Stromer dus kan het niet bevestigen of ontkennen.
OK, geen rotatie sensor dan krijgen we het volgende :
Terug naar onze 2 fietsers met enkele getallen en enkel koppel sensor. Vermogen fietser : P= T x 2π x n/60
Stelling 1 : beide een snelheid van 40km/h :
Fietser 1 levert 150W bij een cadans van 70 dus een koppel van 20Nm.
De ondersteuning is hierbij 400W (fictieve waarde) en samen 550W.
Fietser 2 levert een koppel van 18Nm bij een cadans van 90 of 170W.
Door het lager koppel van fietser 2 (-10% tov fietser 1) levert de motor minder ondersteuning. De som van de vermogens is gelijk en dus ook de snelheid maar het verbruik niet. 550W – 170W = 380W motor vermogen tov 400W van fietser 1 dus 20W in het voordeel van fietser 2.
Stelling 2 : ze beide 150W trappen dan zal fietser 2 (met 16Nm = -20% tov fietser 1) een beetje langzamer zijn omdat zijn gecombineerd vermogen lager is. Als het motor vermogen/ondersteuning lineair daalt met de geleverde fietskracht :
20Nm = 400W
18Nm = 380W
16Nm = 360W motor vermogen + 150W benen power = 510W. Verschil in verbruik = 40W in het voordeel van fietser 2 en dat is al 10% minder verbruik dan fietser 1.
Stelling 3 : ze beide 20Nm koppel trappen zal fietser 2 een vermogen leveren van 190W en met een gecombineerd vermogen van 590W fietser 1 vlot voorbij rijden met hetzelfde verbruik als fietser 1.
Gebruikersavatar
Stromeur
Admin | Forum Supporter
Admin | Forum Supporter
Netherlands
Berichten: 22817
Lid geworden op: 15 mei 2017, 20:18
Locatie: Friesland
Merk SP: Stromer ST3 PINION SE

Henry schreef: 22 mar 2019, 13:05 Ik had een hele poos geleden begrepen dat de Stromer geen rotatiesensor heeft (mijn oude ver-ebike-te fiets had die wel), maar een koppelsensor. Als ik dit verkeerd begrepen had of verkeerd onthouden heb, dan hoor ik dat graag.
Dit heb je goed onthouden.
Stromer ST1 X 2017 - Stromer ST2 S 2018 - Klever X ALPHA 45 2021 - Stromer ST3 PINON 2023
Gebruikersavatar
Henry
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 2190
Lid geworden op: 30 jul 2017, 11:22
Locatie: Almere

Trapsensor niet aangepast, staat ongeveer op 75-80%.
Vandaag een rondje van 59,5 km gefietst, zonder navigatie, dus ik verdwaalde hopeloos. Ik had geen zin om de telefoon te pakken om te zien waar ik precies was.

M.b.t. de ondersteuning weer dezelfde ervaring, maar het begint gelukkig wel te wennen. Ik fiets nagenoeg niet op de 11 (het kleinste tandwiel met 11 tandjes), wel wissel ik veel af tussen 12-13-14 en 15. De 15 en 14 dwingen me door te schakelen naar de 13 en 12 omdat ik anders de 45 km/uur niet haal. Hele stukken heb ik met een snelheid van 40-48 km/uur gefietst.
Bij thuiskomst had ik volgens de OMNI nog 35% capaciteit over. Omdat ik regelmatig langzamer moest rijden, een paar keer stil heb gestaan om echt de weg te zoeken en me flink heb moeten aanpassen aan het langzame verkeer in de stad, kwam ik toch nog aan een gemiddelde van 33,1 km/uur.

Over de berekening van Jins: hoewel de waarden theoretisch zijn, verrast de uikomst van zijn model mij niet. Daar waar velen hier een maximale actieradius halen van 60 km, heb ik op basis van de gegevens van deze hele week waarden die liggen tussen de 90-100 km. Ik denk dat alleen Stromer uitsluitsel kan geven hoe de verschillende parameters doorwerken in het gedrag van de fiets.
Witte ST3 van maart 2019
pvg
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 336
Lid geworden op: 07 nov 2018, 07:32
Locatie: Noord-Brabant

@Tomasj: Volgens mij zijn we het eens.

@Jins: Volgens mij maak je een aantal denkfouten/aannames die niet zijn bevestigd:
Jouw voorbeelden gaan over koppel op de trapas. Een stromer meet op de achteras (dus incl. de versnelling). Daarnaast weten we nog niet of een stromer koppel op de achteras meet of kracht in de ketting. Koppel op de achteras is niet hetzelfde als kracht in de ketting.
38 km enkel, 3x per week
ST2 2018, 983 Wh zwart + CTCW2P 26x2.2” + Ortliebs + Kinekt 2.1 + Cratoni Vigor + Abus Pedelec 2.0 Ace + Van Zijp + Ergotec M88
ST1X 2017, 983 Wh wit + Schwalbe BB + Kinekt 2.1 + Lazer Anverz + Van Zijp + Ergotec M88
pvg
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 336
Lid geworden op: 07 nov 2018, 07:32
Locatie: Noord-Brabant

Zojuist een test gedaan:
Telkens het zelfde gewicht/koppel op de trappers en drie verschillende versnellingen geselecteerd (1, 5 en 11). In het service menu de spanning van de TMM sensor uitlezen. Fiets in stilstand tegen een muur aan trappen.

Wat blijkt: de spanning is onafhankelijk van de gekozen versnelling (en alleen afhankelijk van de kracht in de ketting en ingeval van 1 voorblad dus het koppel op de trapas).

Kortom: stromers hebben geen koppelsensor! Stromer meet de kracht in de ketting. De mate van ondersteuning wordt hiermee dus wel afhankelijk van de gekozen cadans.
Dit verklaart de waarneming van Henry: het lijkt/is makkelijker om in een hoge versnelling de max snelheid te halen. De fiets werkt meer voor je in een hogere versnelling omdat de kracht in de ketting hoger is.

Niet wat ik had verwacht.
38 km enkel, 3x per week
ST2 2018, 983 Wh zwart + CTCW2P 26x2.2” + Ortliebs + Kinekt 2.1 + Cratoni Vigor + Abus Pedelec 2.0 Ace + Van Zijp + Ergotec M88
ST1X 2017, 983 Wh wit + Schwalbe BB + Kinekt 2.1 + Lazer Anverz + Van Zijp + Ergotec M88
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1592
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

pvg schreef: 22 mar 2019, 17:51 @Tomasj: Volgens mij zijn we het eens.

@Jins: Volgens mij maak je een aantal denkfouten/aannames die niet zijn bevestigd:
Jouw voorbeelden gaan over koppel op de trapas. Een stromer meet op de achteras (dus incl. de versnelling). Daarnaast weten we nog niet of een stromer koppel op de achteras meet of kracht in de ketting. Koppel op de achteras is niet hetzelfde als kracht in de ketting.
De kracht/vervorming van de sensor wordt gemeten. Dus kracht op de ketting.
Koppel op de achteras is afh van de overbrengingsverhouding tussen diameter voorste blad en diameter gekozen versnelling = cadans.
Je hebt 3 overbrengingen/verhoudingen tussen trappers en wiel
- lengte crank = straal van een cirkel
- straal voorste blad
- straal achterste tandwiel (vrije keuze)
- straal achterwiel.
150W op de trapas = 150W op het achterwiel (min de overbrengingsverliezen). Het koppel veranderd in elke stap, het vermogen niet.
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1592
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

pvg schreef: 22 mar 2019, 20:51 Zojuist een test gedaan:
Telkens het zelfde gewicht/koppel op de trappers en drie verschillende versnellingen geselecteerd (1, 5 en 11). In het service menu de spanning van de TMM sensor uitlezen. Fiets in stilstand tegen een muur aan trappen.

Wat blijkt: de spanning is onafhankelijk van de gekozen versnelling (en alleen afhankelijk van de kracht in de ketting en ingeval van 1 voorblad dus het koppel op de trapas).

Kortom: stromers hebben geen koppelsensor! Stromer meet de kracht in de ketting. De mate van ondersteuning wordt hiermee dus wel afhankelijk van de gekozen cadans.
Dit verklaart de waarneming van Henry: het lijkt/is makkelijker om in een hoge versnelling de max snelheid te halen. De fiets werkt meer voor je in een hogere versnelling omdat de kracht in de ketting hoger is.

Niet wat ik had verwacht.
maw, hogere cadans = lager verbruik
Plaats reactie