"Klassiek" derailleur op geavanceerde Stromer?

ocra

Tomasj schreef: 29 aug 2019, 22:51
ocramarco schreef: 29 aug 2019, 22:07 Pinion specifiek op speed pedelec verhoudingen lijkt mij best zaligmakend. Met ruim 15k km per jaar was ik behoorlijk klaar met ketting onderhoud zeker op de natte dagen. Daarbij lijkt het verlies in schakel systeem meer significant te zijn dan de vorm van de overbreging. De ketting vorm van de fiets is de slechtste die er is op weerstand maar schakelt wel als beste.
Tja, ik doe ook > 15.000 per jaar, en heb daar dus geen probleem mee. Met de juiste smeermiddelen hoef ik zelf niet iedere week aan kettingonderhoud te doen
Ik beleef het anders maar waarschijnlijk ook omgevingsgebonden. Bij mij is het 2/3 zanderig.
Ik zou het in ieder geval goud vinden een pinion met riem in de juiste verhoudingen.
Een pinion die dus niet
Klopt maar diewel zaligmakend is in mijn ogen
Oveigens heb ik een stadsfiets met cardan as wat minder efficient is maar in vergelijking met het onderhoud aan ketting van de gemiddelde fiets veel efficienter. Dus het is ook de inzet van de gebruiker dat telt.
Tja, ik zou geen cardan moeten, weerom zelfde issue: onvoldoende keuze in overbrengingsverhoudingen voor het snelheidsbereik van 30-45 km/h
Dit ging helemaal niet over of het voor speed pedelec geschikt is. Dit ging er over als je over efficientie hebt ik nu alleen theoretische vergelijkingen zie. Ik zou weleens test willen zien tussen ketting en riem als je 300km per week rijd en je fiets gemiddeld onderhoud. Ik verwacht dat het dan veel dichter bij elkaar ligt.
[
RikC
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 266
Lid geworden op: 26 mei 2019, 14:02
Locatie: Nijmegen
Merk SP: Even geen SP
Km-stand: nvt

Eerlijk gezegd verwacht ik dat als de ST3 die ik nu net gekocht heb tzt. aan vervanging toe is dat de Speed Pedelec markt wel wat groter en volwassener zal zijn en dat je tegen die tijd ook gesloten schakelsystemen zult zien die ervoor op maat gesneden zijn qua transmissieverhoudingen. Het is nog even afwachten... fingers crossed! :bf:
Even geen SP, voorheen blije ST3 rijder maar daar mag je helaas geen kinderen mee vervoeren :bh:
Gebruikersavatar
Daniel1975
Veteraan
Veteraan
Berichten: 2340
Lid geworden op: 25 mei 2017, 20:11

Dit zal altijd de discussie blijven tussen fietsers als ik en waarschijnlijk ook Tomasj vs. de mensen die de SP gewoon willen gebruiken als alternatief voor de auto met gelijkwaardig onderhoud, etc.

Ik hou van de non-complexiteit van ketting+derailleur. Al die gesloten “versnellingsbakken” hoef ik echt niet. Duur, complex, hoge vervangingskosten, niet zelf te onderhouden.
Robot Santa
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 177
Lid geworden op: 29 aug 2019, 10:44
Locatie: Nijmegen

Tomasj schreef: 29 aug 2019, 19:21
Derailleurs vereisen veel onderhoud (ook doordat ze niet met een belt drive gecombineerd kunnen worden), men kan niet schakelen als men het het hardste nodig heeft (bijvoorbeelt als men stil staat bij een stoplicht) en tenzei ze helemaal perfect afgesteld zijn gooien ze er nogal eens de ketting vanaf (en die afstelling verloopt als het warm word omdat de indexering op de verkeerde plaats zit).
Wanneer je de goedkope instapbrol koopt, die je vindt op standaardfietsen, klopt wat je hierboven schrijft grotendeels. Maar wanneer je groepen monteert die Stromer gebruikt, helemaal niet. De Ultegra derailleur van mijn racefiets doet ondertussen al 8 jaar dienst, zonder enig probleem en met minimaal onderhoud. De afstelling verloopt ook niet, ik rijd met die fiets tussen de 0 en de 40 °C, nooit schakelproblemen gehad (wel op het voorblad, wegens incompetente fm die een niet compatibel voorblad ha gestoken)
Ik heb nu even geen toegang tot mijn snelle fiets, maar ik gok dat Velomobiel.nl niet de eerste de beste derailleurs op mijn Quest heeft gezet. Toch heb ik er constant ruzie mee.
En in tegenstelling tot de meeste derailleur opstellingen ligt mijn hele ketting binnen.
En schakelen doe je voor je tot stilstand komt.
Dat ben ik nu 6 jaar en zo'n 20000 km aan het proberen aan te wennen, ik denk niet dat dat er nog van gaat komen. Het is voor mij een onnatuurlijk moment om te schakelen, bovenop dat als er een keer een auto uit een oprit komt en ik ineens moet remmen dan ben ik natuurlijk nog niet teruggeschakeld.
Daarvoor offer ik graag een paar procent efficientie op (zie de tests op https://www.cyclingabout.com/speed-diff ... x-systems/), zeker als de motor toch voldoende kracht heeft (zoals de ST5).
En krijg je er gratis bovenop een heleboel extra complexiteit. Je mag er gerust van zijn dat veel fm lang niet voldoende ervaring met Pinion en riemaandrijvingen hebben.
Dat maakt minder uit bij gesloten systemen omdat er minder vaak wat aan kapot gaat, en als we blijven doen alsof het geen goede optie is dan worden die fietsenmakers er ook nooit ervaren in. De naafjes van simple stadsfietsen waren ook ooit exotisch.
Geef mij maar de efficiëntie en vooral, de aanpasbaarheid van derailleursystemen (gebruik van een andere cassette). Wanneer ik die overbrengingsverhoudingen van een Pinion systeem bezie, zeg ik 'neen, dank U wel'. Wanneer je wel een speed-pedelec koopt met Pinion, gaan je knieën waarschijnlijk ook iets soortgelijks zeggen (te grote stappen in overbrenging -> te lage cadans -> overontwikkeling quadriceps -> bye bye knie)
Och, nu moet ik daar ook op letten: bij een ligfiets drukt de berijder zichzelf in de stoel in plaats van in de lucht, dus de maximale belasting van de knien is niet beperkt door mijn eigen gewicht (+ een beetje van trekken aan de pedalen met de andere voet). Het is dus heel verleidelijk om veel te veel kracht te zetten bij mijn huidige fiets.
Juist door de derailleur moet dat zelfs, als ik weer vergeten ben om terug te schakelen.
De stappen van een P1.18 zijn 11.5% met een totale range van 635%. Ik kan van Stromer niet vinden welke tandwielen ze gebruiken maar een stap van een 12 naar een 11 tands kransje is 9%. Niet zo heel veel kleiner. Daarbij is het met veel vermogen volgens mij minder belangrijk om kleine stapjes te hebben.
Just een grote range is belangrijk bij een snelle fiets: je wilt een laag genoege laagste versnelling om weg te komen maar je ook geen ongeluk trappen bij je cruise snelheid. Een snelle check laat zien dat een R-M Delite GT touring HS een range heeft van maar 418% (ik kan deze gegevens niet vinden van Stromer dus gebruik ik even een andere fiets als stand-in). Dat is een stuk minder, dus of heel zwaar trappen bij het starten of je een ongeluk trappen bij hoge snelheden
Tomasj schreef: 29 aug 2019, 22:51
ocramarco schreef: 29 aug 2019, 22:07 Ik zou het in ieder geval goud vinden een pinion met riem in de juiste verhoudingen.
Een pinion die dus niet bestaat...
Wat is er mis met de P1.18? Range van 636% in gelijk verdeelde stapjes van 11.5%.
onvoldoende keuze in overbrengingsverhoudingen voor het snelheidsbereik van 30-45 km/h
Als een P1.18 gecombineerd is met een overbrenging die er voor zorgt dat de hoogste versnelling een cadans levert van 90 (relatief lage cadans voor een hoog vermogen) bij 45 km/h dan krijgt men een cadans van 99.9 bij de een na hoogste versnelling. Bij een terug schakelen van een 12 tands kransje naar een 11 tands gaat de cadans van 90 naar 98.1, dus dat is niet heel veel beter. Wat zijn uw kleinste twee kransjes?
Dat is volgens mij geen rare stap, de onder wielrenners word voor hoog vermogen vaak gerekend met een cadans tussen de 90 en de 105.
ocramarco schreef: 30 aug 2019, 10:10 Ik zou weleens test willen zien tussen ketting en riem als je 300km per week rijd en je fiets gemiddeld onderhoud. Ik verwacht dat het dan veel dichter bij elkaar ligt.
Een belt lijkt zo'n halve procent minder efficient te zijn, zelfs iets efficienter bij hogere vermogens (https://www.bikeradar.com/news/chain-or ... is-faster/).
Voor een speed pedelec met veel vermogen zoals de Stromers is het mijn insziens niet heel belangrijk. Al het vermogen wat verloren word in de overbrenging word immers gecompenseerd door de motor.
Daniel1975 schreef: 30 aug 2019, 13:48 Dit zal altijd de discussie blijven tussen fietsers als ik en waarschijnlijk ook Tomasj vs. de mensen die de SP gewoon willen gebruiken als alternatief voor de auto met gelijkwaardig onderhoud, etc.
Dat wil ik ook. Just daarom wil ik een gesloten versnellingssysteem waar nagenoeg nooit wat aan is.
Ik hou van de non-complexiteit van ketting+derailleur. Al die gesloten “versnellingsbakken” hoef ik echt niet. Duur, complex, hoge vervangingskosten, niet zelf te onderhouden.
Een gesloten versnellingssysteem is juist zeer goed te onderhouden: elke paar duizen km een keer de olie vervangen en voor de rest heb je er geen omkijken aan. Nog niet eens veel schoon maken want de troep kan er toch niet in komen.
Pinion geeft zelfs 5 jaar garantie dus die hoge vevangingskosten zijn niet van toepassing in de eerste 5 jaar. Als je een onderhoudsbeurt door de fabriek van EUR 200,- laat doen dan komt daar weer 2 jaar bij.

Als je woon-werk verkeer 40 km enkel is zoals dat van mij en je rijd nog wat overige kilometers dan komt dit neer op zo'n 115.000 km en hoeveel derailleurs verslijt je in die afstand? Ik gok zo'n 2 of 3. Daarbij word het mogelijk om een met een belt drive die veel minder vaak vervangen hoeven te worden. Het is dan misschien gemakkelijker en goedkoper om een derailleur te vervangen, het moet ook vaker.
Het zou me niets verbazen als je zo in die afstand een halve pinion aan kosten bespaart door het verminderde onderhoud, en dat is alleen de gegarrandeerde levensduur terwijl de pinion misschien wel 200.000 km mee kan.

Bij een Rohloff naaf word zelfs de garantie niet in gevaar gebracht als je zonder olie doorfietst (https://www.vakantiefietser.nl/onderdel ... vorderden/ ergens net na de helft onder het kopje "Lekkende olie?"). Maar natuurlijk zijn die niet zo van toepassing op SP's met een achternaaf motor en Pinion sluit het wel uit in hun garantie eisen.

Overigens is er nog een vervelend punt aan derailleurs wat hier nog niet aangehaald is: verboden versnellingscombinaties. Zeker bij een grote range zijn er combinaties waarbij de ketting te lang word voor de derailleur waardoor de ketting om de derailleur kan slaan en de hele boel kapot gaat. Ik wil niet kijken in welke versnelling ik zit en of ik met voor of met achter moet opschakelen, ik wil gewoon opschakelen als ik voel dat mijn cadans te hoog word (op het moment word dit probleem versterkt doordat ik over het algemeen mijn gripshifts niet kan zien omdat ze in de donkere fiets zitten, dus kan ik niet eens kijken zonder een paar seconden te moeten wachten totdat ik wat zie en vervolgens verblind te worden door het licht buiten). Ik heb hierdoor al een keer een ketting om de achterderailleur arm geslagen gehad, wat er niet echt goed voor was.
Gebruikersavatar
Tomasj
Veteraan
Veteraan
Papua New Guinea
Berichten: 2789
Lid geworden op: 07 jan 2018, 22:01
Locatie: Vlaams-Brabant, B

De fiets die jij zoekt is al op de markt: Speedped. Maar ook daar maak je andere compromissen.
Ik blijf ondertussen vrolijk rijden op mijn speed-pedelec, 110 km per dag, zonder een probleem te hebben met de derailleur. Op de 22250 km die ik nu gereden heb ben ik nog geen één keer in pan gevallen (wel drie lekke banden gehad)
'Ludo' : ST2 2018 - 983 Wh - 20" Sport - White Gloss - 04/2018 - 27000 km
woon-werk 54 km enkel (Tienen - Genk)
Bram Roose
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 695
Lid geworden op: 31 mar 2019, 11:03

Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36 Als een P1.18 gecombineerd is met een overbrenging die er voor zorgt dat de hoogste versnelling een cadans levert van 90 (relatief lage cadans voor een hoog vermogen) bij 45 km/h dan krijgt men een cadans van 99.9 bij de een na hoogste versnelling. Bij een terug schakelen van een 12 tands kransje naar een 11 tands gaat de cadans van 90 naar 98.1, dus dat is niet heel veel beter. Wat zijn uw kleinste twee kransjes?
Helaas is het 11t - 13t. Geen 12t. Dat gat is dus gigantisch (veel groter dan pinion, rohlhof) maar daar gaat het niet over. Het punt dat veel voorstanders van de derailleur willen maken is heel simpel: de moduleerbaarheid.
Er zijn veel stromer rijders die bijna continu op 11t rijden. Dit kan ik me niet inbeelden, dat is een vreselijke kadans voor mij in alle omstandigheden (zelfs bergaf. het moment dat die versnelling een goede kadans biedt is onbereikbaar want aan die snelheid begint de fiets zelfs af te remmen op de motor).
Maar ik heb de mogelijkheid een andere cassette te steken met bv 12-13-14-15, wat enorm kleine stapjes zijn en wat mij perfect zal uitkomen qua cadans, afhankelijk van de wind. Want bij zijwind is 13 nagenoeg perfect, en ik verwacht dat bij wind mee 12 perfect zal zijn. wind tegen wordt het dan 14-15.
Verder is het voor mij ook geen kwestie van hoe groot de stappen zijn, maar welke cadans mij best aanvoelt, en dat kan ik dankzij de verschillende opties voor cassettes bereiken.
Die opties zijn uitgesloten bij bij pinion en rohlhof etc... daar is het te nemen of te laten. Maar gebruikers verschillen, de derailleuropties vangen dit op! zie dit topic voor gedetailleerde info over mogelijkheden: https://stromerforum.nl/viewtopic.php?f ... 8&start=10.

Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36 Overigens is er nog een vervelend punt aan derailleurs wat hier nog niet aangehaald is: verboden versnellingscombinaties. Zeker bij een grote range zijn er combinaties waarbij de ketting te lang word voor de derailleur waardoor de ketting om de derailleur kan slaan en de hele boel kapot gaat.
Dat is niet van toepassing want de stromers hebben nu allemaal 1 voorblad.

Dus waarom zou je iets duurder steken, als het niet beter is? Je punt dat de fiets goedkoper zou mogen zijn kan ik inkomen, want als ik de onderdelen ga optellen kom ik inderdaad niet echt in de buurt van de totaalprijs, terwijl ik ver over de totaalprijs ga als ik de onderdelen van mijn racefiets optel. Maar dat is een andere discussie. Voor mij moeten ze dus niet een rohlhof steken om de 10k te rechtvaardigen. De meesten zouden hier liever derailleur behouden en prijs mag gerust wat zakken.
ST3 black 983wh
Gebruikersavatar
Daniel1975
Veteraan
Veteraan
Berichten: 2340
Lid geworden op: 25 mei 2017, 20:11

Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36
Tomasj schreef: 29 aug 2019, 19:21 En schakelen doe je voor je tot stilstand komt.
Dat ben ik nu 6 jaar en zo'n 20000 km aan het proberen aan te wennen, ik denk niet dat dat er nog van gaat komen. Het is voor mij een onnatuurlijk moment om te schakelen, bovenop dat als er een keer een auto uit een oprit komt en ik ineens moet remmen dan ben ik natuurlijk nog niet teruggeschakeld.

Als je dit na zo lang nog steeds niet beheerst dat wil je het gewoon niet. Het is bij mij een standaard reflex als ik af moet remmen, zelfs bij een stevige afremming (niet bij een noodstop uiteraard).

Och, nu moet ik daar ook op letten: bij een ligfiets drukt de berijder zichzelf in de stoel in plaats van in de lucht, dus de maximale belasting van de knien is niet beperkt door mijn eigen gewicht (+ een beetje van trekken aan de pedalen met de andere voet). Het is dus heel verleidelijk om veel te veel kracht te zetten bij mijn huidige fiets.
Juist door de derailleur moet dat zelfs, als ik weer vergeten ben om terug te schakelen.
Geen enkele versnelling zonder koppeling en synchromesh ringen kan schakelen zonder draaiende delen. Stilstaand schakelen is gewoon niet goed.
De stappen van een P1.18 zijn 11.5% met een totale range van 635%. ........Een snelle check laat zien dat een R-M Delite GT touring HS een range heeft van maar 418% (ik kan deze gegevens niet vinden van Stromer dus gebruik ik even een andere fiets als stand-in). Dat is een stuk minder, dus of heel zwaar trappen bij het starten of je een ongeluk trappen bij hoge snelheden
Een range van 636%; dat heeft een volwaardige XC mountainbike niet eens. Zwaar onnodig. Met een 10sp zou ik al prima uit de voeten kunnen: 12-13-14-15-16-18-21-25-29-32 om maar wat te noemen. Waarbij de 25-29-32 puur voor het geval van motorstoring aanwezig is. Dus dat heel zwaar/ongeluk trappen is gewoon geen argument
Overigens is er nog een vervelend punt aan derailleurs wat hier nog niet aangehaald is: verboden versnellingscombinaties. Zeker bij een grote range zijn er combinaties waarbij de ketting te lang word voor de derailleur waardoor de ketting om de derailleur kan slaan en de hele boel kapot gaat. Ik wil niet kijken in welke versnelling ik zit en of ik met voor of met achter moet opschakelen, ik wil gewoon opschakelen als ik voel dat mijn cadans te hoog word (op het moment word dit probleem versterkt doordat ik over het algemeen mijn gripshifts niet kan zien omdat ze in de donkere fiets zitten, dus kan ik niet eens kijken zonder een paar seconden te moeten wachten totdat ik wat zie en vervolgens verblind te worden door het licht buiten). Ik heb hierdoor al een keer een ketting om de achterderailleur arm geslagen gehad, wat er niet echt goed voor was.
Geen enkel risico bij een Stromer; enkel voorblad, goede lange slag derailleur en gaan met dat ding. En die enorme range is zwaar onnodig hadden we net al geconstateerd.
ocra

Daniel1975 schreef: 30 aug 2019, 13:48 Dit zal altijd de discussie blijven tussen fietsers als ik en waarschijnlijk ook Tomasj vs. de mensen die de SP gewoon willen gebruiken als alternatief voor de auto met gelijkwaardig onderhoud, etc.

Ik hou van de non-complexiteit van ketting+derailleur. Al die gesloten “versnellingsbakken” hoef ik echt niet. Duur, complex, hoge vervangingskosten, niet zelf te onderhouden.
Ik kom zelf ook van de fiets maar sta ook open voor andere technieken. Technieken die de laatste jaren heel erg verbeterd zijn. Ook waak ik voor het argument zo hebben we het altijd gedaan. Pinion onderhoud is echt niet moeilijker dan een standaard derailleur alleen je moet je er wel in verdiepen maar dat heb je neem ik aan ook gedaan met de derailleur.
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Wat een heerlijke discussie. Ik pak er even wat popcorn en een biertje bij :az
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Gebruikersavatar
Tomasj
Veteraan
Veteraan
Papua New Guinea
Berichten: 2789
Lid geworden op: 07 jan 2018, 22:01
Locatie: Vlaams-Brabant, B

Daniel1975 schreef: 30 aug 2019, 13:48 Dit zal altijd de discussie blijven tussen fietsers als ik en waarschijnlijk ook Tomasj vs. de mensen die de SP gewoon willen gebruiken als alternatief voor de auto met gelijkwaardig onderhoud, etc.

Ik hou van de non-complexiteit van ketting+derailleur. Al die gesloten “versnellingsbakken” hoef ik echt niet. Duur, complex, hoge vervangingskosten, niet zelf te onderhouden.
Op 't ogenblik dat dat alternatief echt geen extra nadelen heeft tov van een derailleur, zou ik wel overschakelen. Maar ik vind het absoluut geen reden om geen speedpedelec te kopen. En schakelen doet dat ding uitstekend. :cool2:
'Ludo' : ST2 2018 - 983 Wh - 20" Sport - White Gloss - 04/2018 - 27000 km
woon-werk 54 km enkel (Tienen - Genk)
Plaats reactie