"Klassiek" derailleur op geavanceerde Stromer?

Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1592
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36 Ik kan van Stromer niet vinden welke tandwielen ze gebruiken maar een stap van een 12 naar een 11 tands kransje is 9%. Niet zo heel veel kleiner.
Het verschil tussen 9% en 11,5% is niet 2,5%.
9 + 27,8% = 11,5 en dat verschil is al veel groter, meer dan 1/4.
Ander voorbeeld : Ik heb een cadans van 1, jij van 2. Dat scheelt maar 1 omw/min maar jij trapt wel 100% sneller dan ik of ik 50% trager dan u.
Peulders
Pro
Pro
Berichten: 60
Lid geworden op: 17 aug 2019, 18:42

Ik heb beide vormen (derailleur en naafversnelling met riem) en ik heb het meer voor de derailleur.

Er zijn grote verschillen tussen de twee. Maar het onderhoudsvriendelijke van de naafversnelling en riem vind ik relatief. Na tijd gaat de kabel ook rekken. En dan zit je ofwel tussen versnellingen (en trap je gewoon los) ofwel op een verkeerde versnelling. Het is aangeraden om de riem regelmatig of te spoelen om vroegtijdige slijtage te vermijden. Je moet olie nog steeds vervangen, ...

Inderdaad minder frequent dan een "klassieke" derailleur.

Maar ik vind een het rijgevoel van een derailleur aangenamer (directere aandrijving). En ik kan (met een goed doordachte keuze van lengte derailleur) eenvoudig een stadsfiets aanpassen naar een berggeit, een fiets om eens offroad mee te gaan of om mee te gaan touren met een simpele keuze van cassette en voorblad.
Robot Santa
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 177
Lid geworden op: 29 aug 2019, 10:44
Locatie: Nijmegen

Bram Roose schreef: 30 aug 2019, 16:50
Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36 Als een P1.18 gecombineerd is met een overbrenging die er voor zorgt dat de hoogste versnelling een cadans levert van 90 (relatief lage cadans voor een hoog vermogen) bij 45 km/h dan krijgt men een cadans van 99.9 bij de een na hoogste versnelling. Bij een terug schakelen van een 12 tands kransje naar een 11 tands gaat de cadans van 90 naar 98.1, dus dat is niet heel veel beter. Wat zijn uw kleinste twee kransjes?
Helaas is het 11t - 13t. Geen 12t. Dat gat is dus gigantisch (veel groter dan pinion, rohlhof) maar daar gaat het niet over. Het punt dat veel voorstanders van de derailleur willen maken is heel simpel: de moduleerbaarheid.
Moduleerbaarheid is vast belangrijk voor sommige mensen, maar ik vind het vreemd dat er geen optie is om een Pinion te kiezen voor de mensen die de nadelen van een derailleur te groot vinden. Als er eerlijk naar gekeken word zou het volgens mij namelijk technisch gezien de meest geschikte keuze zijn voor de meeste fietsers. (weinig onderhoud, lange levensduur, weinig risico op beschadiging etc)
Verder is het voor mij ook geen kwestie van hoe groot de stappen zijn, maar welke cadans mij best aanvoelt, en dat kan ik dankzij de verschillende opties voor cassettes bereiken.
Kleine stapjes zorgen er juist voor dat er altijd voor de juiste cadans gekozen kan worden, al realiseer ik me nu dat dit voor een SP met veel vermogen net wat anders uitvalt: de cruise snelheden zijn strakker bepaald, en het is natuurlijk heel belangrijk dat die fijn fietsen. Als de cruise snelheid sterk afhangt van de omgeving (zoals wind en zo) dan zijn er kleine stapjes nodig om de cadans altijd goed te houden. Een aspect waar ik nog geen rekening mee gehouden heb.
Die opties zijn uitgesloten bij bij pinion en rohlhof etc... daar is het te nemen of te laten. Maar gebruikers verschillen, de derailleuropties vangen dit op! zie dit topic voor gedetailleerde info over mogelijkheden: https://stromerforum.nl/viewtopic.php?f ... 8&start=10.
Aangezien ik lees dat Stromer bij alle technische wijzigingen de garantie ontneemt en er geen opties zijn om af fabriek een andere cassette te installeren is een derailleur mijn insziens ook "te nemen of te laten". Natuurlijk mogen andere mensen daar anders over denken maar ik zou mijn garantie er niet voor op offeren.
Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36 Overigens is er nog een vervelend punt aan derailleurs wat hier nog niet aangehaald is: verboden versnellingscombinaties. Zeker bij een grote range zijn er combinaties waarbij de ketting te lang word voor de derailleur waardoor de ketting om de derailleur kan slaan en de hele boel kapot gaat.
Dat is niet van toepassing want de stromers hebben nu allemaal 1 voorblad.
Ah, dat was me nog niet opgevallen.
Voor diegenen die efficientie heel belangrijk vinden (ik niet zo zeer) is 1 voorblad overigens niet ideaal, het kan je zo 3% extra kosten: https://www.cyclingabout.com/drivetrain ... een-1x-2x/
Dus waarom zou je iets duurder steken, als het niet beter is?
Een Pinion is op een aantal aspecten wel beter: minder onderhoud, minder gevoelig, schakelen bij stilstand, grotere range en minder slijtage. Dat is het hele punt van dit topic. Dat u die aspecten niet belangrijk vind veranderd nog niet dat ze er zijn.
Robot Santa
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 177
Lid geworden op: 29 aug 2019, 10:44
Locatie: Nijmegen

Jins schreef: 31 aug 2019, 00:41
Robot Santa schreef: 30 aug 2019, 15:36 Ik kan van Stromer niet vinden welke tandwielen ze gebruiken maar een stap van een 12 naar een 11 tands kransje is 9%. Niet zo heel veel kleiner.
Het verschil tussen 9% en 11,5% is niet 2,5%.
9 + 27,8% = 11,5 en dat verschil is al veel groter, meer dan 1/4.
Ander voorbeeld : Ik heb een cadans van 1, jij van 2. Dat scheelt maar 1 omw/min maar jij trapt wel 100% sneller dan ik of ik 50% trager dan u.
Dat is een irrelevante waarde. Het aantal procent punten verschil is wat van belang is: Als ik bij het ene systeem een kadans heb van 98 en bij de ander een kadans van 100 dan is dat 2% verschil.
Robot Santa
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 177
Lid geworden op: 29 aug 2019, 10:44
Locatie: Nijmegen

Peulders schreef: 31 aug 2019, 12:45 Ik heb beide vormen (derailleur en naafversnelling met riem) en ik heb het meer voor de derailleur.

Er zijn grote verschillen tussen de twee. Maar het onderhoudsvriendelijke van de naafversnelling en riem vind ik relatief. Na tijd gaat de kabel ook rekken. En dan zit je ofwel tussen versnellingen (en trap je gewoon los) ofwel op een verkeerde versnelling.
Voor zover ik kan achterhalen heeft een pinion de indexering bij de versnelling zitten om de kabels tussen het indexeren en de naaf zo kort mogelijk te maken, exact om dit te voorkomen. Natuurlijk moeten de kabels wel af en toe vervangen worden, maar dat is bij een derailleur ook.
Het is aangeraden om de riem regelmatig of te spoelen om vroegtijdige slijtage te vermijden. Je moet olie nog steeds vervangen, ...

Inderdaad minder frequent dan een "klassieke" derailleur.

Maar ik vind een het rijgevoel van een derailleur aangenamer (directere aandrijving). En ik kan (met een goed doordachte keuze van lengte derailleur) eenvoudig een stadsfiets aanpassen naar een berggeit, een fiets om eens offroad mee te gaan of om mee te gaan touren met een simpele keuze van cassette en voorblad.
In beperkte mate kan dat met een Pinion ook, want de voor en achter tandwielen (of riem pulleys) zijn gemakkelijk te vervangen om het hele versnellingspakket omhoog of omlaag te zetten. Een grotere range voor een berggeit en kleinere stapjes voor een stadsfiets kan niet, maar een P1.18 heeft al een vrij grote range en vrij kleine stapjes.
Een aangenaam rijgevoel is heel belangrijk, maar ook een kwestie van smaak. Ik vond een Pinion heerlijk rijden tijdens een testrit.
RikC
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 266
Lid geworden op: 26 mei 2019, 14:02
Locatie: Nijmegen
Merk SP: Even geen SP
Km-stand: nvt

Ha, om nog eens hier een steen in het water te gooien.

De P1.18 is m.i. op dit moment de enige geschikte versnellingsbak voor Speed Pedelecs, inderdaad vanwege de kleine stapjes.

Ik heb er ook eens op test gereden met Pinion voor een normale fiets. Ik vond uiteindelijk de shifter niet fijn. Uit de site van Pinion op te maken hebben ze trouwens een nieuwe shifter dus misschien was ik niet de enige ; https://pinion.eu/en/ds2-rotary-shifter/

Uiteindelijk ben ik toen voor een (normale) fiets met Rohloff gegaan.

Blijft echter wel natuurlijk dat zowel Kettler als MTB Cycletech alleen de C1.9XR of de C1.12 aanbieden.

Mogelijk vanwege het hoge prijskaartje en misschien ook wel hogere gewicht (de P1.18 weegt 600/700 gram meer dan de C1.12/C1.9XR). Want laten we wel zijn, bij de P1.18 betaal je voor de kleine stapjes. Maar ook voor een boel lichtere versnellingen met gelijke kleine stapjes die op een trekkingfiets vol bepakking heuvelop die op een speed-pedelec weinig toevoegen. Met een meer op speedpedlec's toegesneden versnellingsbak met bijv. 9 tot 12 versnellingen en kleine stapjes tussen de zwaardere versnellingen oplopend naar groter voor de lichtere zou dat verholpen kunnen worden. Waarschijnlijk is er nog wel een mooiere range mee te bereiken als een typische deraileurkrans als het er speciaal voor ontworpen wordt.
Even geen SP, voorheen blije ST3 rijder maar daar mag je helaas geen kinderen mee vervoeren :bh:
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Kortom:
- er zijn mensen die liever een derailleur hebben: prima, die keuze heb je al en zal je ook wel blijven houden
- er zijn mensen die liever een gesloten systeem als een Pinion oid hebben: ook prima, daar is alleen helaas nog weinig keuze
- de huidige Pinion systemen zijn niet helemaal ideaal voor SP's en de SP's met Pinion hebben dan ook nog eens de verkeerde versie: met tijd komt dit vast en zeker goed. Er zijn ook tijden geweest dat je met een derailleur niet zomaar een andere cassette (als in: andere verhoudingen) kon monteren.

Persoonlijk word ik nog steeds erg vrolijk van het idee van een Pinion achtig systeem met riem. Hopelijk komt er nog eens een versie met 9 of 12 versnellingen met voor ons interessante verhoudingen. Zodra er een SP met Pinion, minimaal 500W motorvermogen en fatsoenlijke accu beschikbaar komt ga ik in elk geval testrijden. Op papier vind ik het namelijk geweldig :cool2:
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
ocra

Ik zeg goed samengevat :)

Kleine toevoeging:
Het is jammer dat je geen keuze vrijheid hebt in deze. Bij alle merken word je gedwongen om bepaald systeem/merken te gebruiken echter moet de geometrie eigenlijk de basis vormen. Ik kan dit wel begrijpen aangezien in dit geval een stromer grondig verbouwd moet worden om daar een pinion in te bouwen. Maar jammer is het wel.
Robot Santa
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 177
Lid geworden op: 29 aug 2019, 10:44
Locatie: Nijmegen

FreddyH schreef: 02 sep 2019, 12:18 Kortom:
- er zijn mensen die liever een derailleur hebben: prima, die keuze heb je al en zal je ook wel blijven houden
- er zijn mensen die liever een gesloten systeem als een Pinion oid hebben: ook prima, daar is alleen helaas nog weinig keuze
- de huidige Pinion systemen zijn niet helemaal ideaal voor SP's en de SP's met Pinion hebben dan ook nog eens de verkeerde versie: met tijd komt dit vast en zeker goed. Er zijn ook tijden geweest dat je met een derailleur niet zomaar een andere cassette (als in: andere verhoudingen) kon monteren.

Persoonlijk word ik nog steeds erg vrolijk van het idee van een Pinion achtig systeem met riem. Hopelijk komt er nog eens een versie met 9 of 12 versnellingen met voor ons interessante verhoudingen. Zodra er een SP met Pinion, minimaal 500W motorvermogen en fatsoenlijke accu beschikbaar komt ga ik in elk geval testrijden. Op papier vind ik het namelijk geweldig :cool2:
Goed samengevat!
Wel denk ik dat een P1.18 wel ideaal zou zijn in een SP, maar ik kan op het moment geen SP vinden die dat heeft.
Hier en daar wat verwijzingen naar fietsen die dit hadden (oa een Tour de Suisse Speedster 2.0 SP) maar die gebruikten voor zover ik kan zien allemaal de Swissdrive motor en lijken daarom niet meer te krijgen te zijn. Inclusief modellen die dit jaar nog uitgebracht zijn dus ik vermoed dat er een aantal fabriekanten heel erg verrast waren.
Mischien in de 2020 modellen met de aangekondigde Neodrive Z20 RS motor? Hopelijk hebben ze dan ook wat dikkere accu's.

Om een andere oplossing te behandelen (die echter wat verder van de Stromers af ligt): de Bosch midden motoren zijn flink sterker geworden. Zelf meld Bosch geen vermogens (alleen koppel), maar Riese & Mueller meld 565W voor de 4e generatie Performance Speed motoren (https://www.r-m.de/nl/technologie/bosch ... m/motoren/, vrijwel onderaan). (overigens staan er fouten in die tabel dus ik zou er niet al te veel hoop aan hangen: er staat dat een fiets met de Performance Line Speed Gen4 geen kentekenplaat nodig heeft en dat is wel zo. Toont niet van zorgvuldigheid)
Samen met een Rohloff E14 zou dat best wel eens interessant kunnen zijn, al moet nog blijken wat de levensduur is. Zelfs terwijl de E14 netjes de motor een paar tienden van seconden uit zet om te schakelen zonder te veel kracht.
Technisch: Rohloff meld een maximale input koppel van 130 Nm terwijl het maximale uitgangskoppel van de Bosch "maar" 75 Nm is. Samen met een (voor een Bosch motor typische) pulleyset van bijvoorbeeld 22/20 is dat op de Rohloff ingang een koppel van 68 Nm. Dus in theorie zou het moeten kunnen met nog behoorlijk ruimte voor kracht van de fietser.
Maar ja, de theorie en de praktijk zijn alleen in theorie hetzelfde. In de praktijk wil het nog wel eens afwijken.
RikC
Expert
Expert
Netherlands
Berichten: 266
Lid geworden op: 26 mei 2019, 14:02
Locatie: Nijmegen
Merk SP: Even geen SP
Km-stand: nvt

Ja Rohloff E-14 is mooi. Ik heb zoals gezegd zelf een reguliere Rohloff naaf op m'n normale fiets en dat is al fijn. Laatst eens op een Koga E-14 test gereden (niet SP) en het schakelt heerlijk.

... wel een bak herrie van de Bosch performance motor...

En de achterwielmotor 'duw in de rug' ga je natuurlijk missen in de zwaardere versnellingen want het koppel van de middenmotor moet door de aandrijflijn.
Even geen SP, voorheen blije ST3 rijder maar daar mag je helaas geen kinderen mee vervoeren :bh:
Plaats reactie